Fie că ești tînăr, fie că eşti bătrîn, dacă nu vrei să fii exclus, trebuie să știi engleza

Renumitul traducător și teoretician literar Maria Car­pov s-a stins săptămîna trecută din viață. Acesta a fost una dintre cele mai puternice voci ale semiologiei ieșene, legîndu-și viața de Facultatea de Litere a Uni­versității „Alexandru Ioan Cuza” din Iași și fiind dintot­deauna apropiată de studenții care au urmat specia­lizarea Jurnalism și Științe ale Comunicării. Re­luăm săp­tămîna aceasta unul dintre puținele interviuri ofe­rite de Maria Carpov chiar unuia dintre discipolii săi, Alexandru Savitescu, un alt bun prieten care nu mai este printre noi.

***

Din cauza unor teribile diversiuni ale tehnicii, „HI-FI” – a se înţelege neaşteptata trădare a reporterului de către maşină –, acest interviu era cît pe ce să nu apară. Prof. univ. dr. Maria Carpov, unul dintre cei mai mari specialişti de astăzi în semiotică şi ştiinţele comunicării, a priceput, zîmbit şi consimţit un „deja-vu”. Iar asta poate pentru că, în general, comunicarea cu aproapele este mult mai caldă şi mai… da, umană. Au învăţat-o, teoretic, toţi studenţii domniei sale, însă subsemnatul a avut privilegiul – nefericit, e drept… – de a o pricepe într-o dimineaţă de sîmbătă, de la un om care a renunţat, mai lesne decît douăzeci de tineri „Pro”, la hîrtie pentru mult mai performantul calculator…

Dacă practicăm ceea ce se numeşte „a-ţi fura căciula”, sîntem iresponsabili

Mult discutata problemă a racordării valorilor noastre la cele ale Occidentului este un subiect la modă. Se vorbeşte de decalaje economice, financiare, însă nu credeţi că trebuie să vorbim şi de un decalaj comunicaţional?

Este probabil o explicaţie care se avansează în ultima vreme. Mie mi se pare mai mult un fel de altă manieră de a ne amîna. Şi pe urmă sînt invocate problemele de comunicare ori de cîte ori, dintr-un mo­tiv sau altul, sîntem împiedicaţi să spunem lucrurilor pe nume. Pro­ble­ma de comunicare este, evident, pretutindeni.

Comunicare, în primul rînd, la nivel de limbaj. Nu vorbim limbi diferite?

Sigur că într-o oarecare măsu­ră limbile noastre sînt diferite; în măsura în care ele redau realităţi care în mod evident se deosebesc. Adică atunci cînd aceste realităţi la care ne referim se vor asemăna cît mai mult, şi limbajele vor începe şi ele să se asemene. Altfel, evident, ceea ce spunem este susţinut şi de o anumită mentalitate care este ge­ne­rată tocmai de aceste realităţi di­fe­rite. Noi chiar dacă ne-am putea însuşi ca pe o limbă străină limbajul celor din Uniunea Europeană, rea­li­tatea în care trăim noi presuspu­ne un alt fel de limbaj de descriere, să spunem. Asta nu înseamnă că nu se înţelege. Încă o dată spun că a­ceastă problemă de comunicare care este invocată este o formulă să-i spu­nem elegantă, care menajează întru­cîtva pe unii dintre aspiranţii care sînt amînaţi.

Dar problema nu este că ne ascundem tocmai în spatele neajunsurilor economice, financiare, de natură materială? Poate că nu sîntem sinceri cu noi înşine, avem lacune de comunicare cu cei din Vest.

Dacă facem aşa, înseamnă că ne şi reducem şansele şi în tot cazul prelungim durata care ne desparte de momentul intrării în Comuni­ta­tea Europeană. Dacă practicăm ceea ce se numeşte „aţi fura căciula”, sîn­tem iresponsabili, lucru de care noi ne-am mai făcut vinovaţi. Asta nu înseamnă însă că trebuie să o in­tro­ducem printre caracteristicile permanente ale românismului, nu?

Generaţia noastră vede altfel lucrurile: noi ne-am supralicitat poziţia, ne-am crezut mai viteji decît am fost vreodată.

Am făcut-o întotdeauna, nu e o chestiune de „noua generaţie”. Ori­ce nouă generaţie se crede mai în stare decît este ea. Treptat, ajunge, prin experienţă, să-şi evalueze co­rect posibilităţile şi dimensiunile de manifestare. Dar ceea ce mi se pare grav este că şi cei mai puţin ti­neri cred că pot mai mult decît pot. Sau, încă şi mai grav, spun acest lu­cru fără să-l creadă.

S-a spus de multe ori că noi am stat prea mult timp cu faţa spre Orient, că am fost preocupaţi în a ţine piept „hoardelor păgîne”, uitînd că întoarcem spatele Occidentului.

Totuşi, orientarea noastră către Vest nu este o tentativă de a farda realitatea. Multă vreme, nu spun că toată lumea a făcut-o, dar fără dis­cu­ţie că intelectualii au fost orien­taţi către Vest. Este şi ceea ce ne-a sal­vat în momente foarte grele, cum este şi cel recent – perioada totali­ta­ră. Această aspiraţie către Occi­dent nu ne-a părăsit. Sigur că au fost unii care au interes să stea orientaţi că­tre Est. Imperiul Sovietic pare că se re­compune… Treaba lor, noi dorim altceva. Eu am trăit orientată către Vest. Nu întîmplător am foarte mul­te cunoştinţe care au plecat.

Şi cu omul de rînd ce se întîmplă? Intelectualii sînt totuşi un cerc restrîns.

Le demonstrăm că binele vine de-acolo. Asta este datoria noastră.

Se spune că s-a creat cumva, apropo de limbaj, o limbă de lemn a acestei mult pomenite integrări. Şi atunci, nu reacţionează lumea negativ la avalanşa de cuvinte care, repetate ostentativ, nu mai semnifică mare lucru?

Nu cred că, aşa, din intoleranţă faţă de limba de lemn, pe care nici măcar n-o conştientizează toţi.

Dar aceste formule nu le spun nimic, nu credeţi?

Sigur că nu, dar ei ar vrea să va­dă schimbarea la nivel cotidian, la nivelul traiului zilnic. Poate că nu sînt prea grăbiţi… Ceva face ca ritmul să devină foarte lent, pînă la impresia de imobilitate. Oamenii au dreptate să-şi piardă răbdarea, şi mă refer la tinerii care se gîndesc tot mai mult să plece. Se duc ei la Occident dacă Occidentul întîrzie să vină la noi.

Bursierii sînt trataţi cu ostilitate, se spune: „Au făcut acolo, să poftească să dea şi aici!”

Ministrul Educaţiei, Ecaterina Andronescu, spunea, recent, că statul investeşte anual 80 de milioane de dolari în tinerii informaticieni, pentru ca apoi să-i piardă prin străinătate. Este un fenomen frustrant pentru cei care rămîn?

Cei care sînt în aceste funcţii ar trebui să facă nişte calcule pe termen mai lung. Adică îi înveţi carte dar trebuie să-i şi asiguri că vor avea ce face cu această învăţătură. Sigur că este fascinaţia schimbării, fasci­na­ţia noului, dar ar putea să existe şi fascinaţia întoarcerii. Să nu ui­tăm că în foarte multe instituţii de învăţămînt superior, tineri care-au făcut acolo un an de studiu, întorcîndu-se au trebuit să-şi dea toate examenele care sînt în programa de-aici. Ar trebui să se pună de a­cord şi aceste programe, apropo de limbaj comun. Am făcut un an la Londra sau la Paris ca şi cum l-aş fi făcut aici, nu? Or, bursierii sînt tra­taţi uneori şi cu ostilitate, să nu ne ferim de cuvinte, că se spune „au făcut acolo, să poftească să le dea şi aici!”

Un soi de invidie?

Da, să-i spunem aşa. Părerea mea este că acesta e un mod iresponsa­bil de a trata lucrurile. Noi tocmai pe aceştia care au învăţat acolo trebuie să-i stimulăm, să fie elemente de înnoire a învăţămîntului de la noi, după ce au stat acolo un an sau mai mult. Sînt tineri care fac în Franţa anul de studii aprofundate, şi nu li se recunoaşte nimic. Mai sînt şi alte ţări care fac lucrul ăsta, însă interesul nostru nu este in­te­re­sul Canadei, care nici ea nu re­cu­noaşte studiile aprofundate făcute la Paris. Noi vrem să ajungem la însuşirea unui acelaşi limbaj, ca să putem într-adevăr reducînd riscul de ambiguitate.

Poate că acea formulă peiorativă, „ai noştri tineri la Paris învaţă”, ar trebui reactualizată, în sensul bun…

Ei merg acolo ca să se respon­sabi­lizeze. Vin înapoi, doresc să vi­nă cît mai mulţi înapoi, cu nişte mo­dele către care noi aspirăm. Aşa ei se duc, zic „eh, tot nu-mi foloseşte, tot nu mă ia nimeni în seamă”, şi nu se mai întorc. Vara trecută au fost nişte tineri care s-au dus la cursuri de vară şi nu s-au mai întors.

Şi se întîmplă acest lucru şi cu tinerii profesori?

Şi apar oameni pe posturile lăsa­te libere, care nu au în primul rînd pregătire. Este un alt aspect – com­pe­tenţa celui de la catedră. Dar pro­blema este tocmai aceasta, a utili­tă­ţii, a eficacităţii acestor stagii făcu­te în străinătate. Tînărul trebuie să ştie că el are datoria să-şi îmbogă­ţeas­că cunoştinţele, fiindcă i se va cere în plus, va ajunge în situaţia de a trebui să-i înveţe pe alţii ceea ce a acumulat el în străinătate. Aşa, da­că este nesocotit, ba chiar se situea­ză într-o poziţie care nu-l avanta­jea­ză deloc… Voi ştiţi mai bine lu­crul ăsta… Nu spun că toţi, dar sînt asemenea situaţii, iar cazul este ge­neral, de nerecunoaştere a stagiului efectuat în străinătate.

Franţa trebuia să ne cunoască întîi, ca să ne iubească

Mulţi pleacă, însă şi mai mulţi rămîn aici. Întrebarea clasică este dacă sînt studenţii de acum mai slab pregătiţi decît cei de dinainte de ’89.

Nu se poate generaliza. Există tot timpul un procent de studenţi foarte buni. Asta nu poate fi contestat. Însă, întrucît cifrele de şcola­ri­zare au sporit considerabil, iar concursul de admitere s-a relaxat, a devenit mult mai îngăduitor, procentul celor mai puţin pregătiţi creş­te şi el. Adică dorinţa aceasta de a căpăta o diplomă, care se poate re­cu­noaşte şi la cei care frecventează facultăţi, universităţi particulare. N-am nimic împotriva lor, dacă sînt într-adevăr o alternativă la învă­ţă­mîntul de stat.

Însă ce facem cu universităţile „săteşti”, cu instituţiile de învăţămînt care au activitate „academică” în două-trei încăperi înghesuite?

O universitate are de îndeplinit nişte imperative ca să existe: sediu, corp profesoral competent… Nu în­totdeauna aceste imperative sînt sa­tisfăcute. Şi pe urmă trebuie să facă dovada acestei capacităţi. Nu e chiar aşa simplu. Pentru o primă serie se capătă o autorizaţie de funcţio­na­re, care să dea posibilitatea demons­tră­rii capacităţii instituţiei respective de a forma licenţiaţi şi după aceea se capătă mult rîvnita acreditare. Dar lucrurile nu merg chiar foarte bine.

Aţi sesizat cumva o scădere de ansamblu a nivelului academic al ultimilor ani?

Sociologii ştiu ei ce spun cînd fac asemenea constatări… Fără discu­ţie se petrece acest lucru, dar nu vreau să se priceapă că fenomenul este valabil şi la nivelul celor foar­te buni. Sînt studenţi într-adevăr foarte buni, fără să-i raportăm la cei, din ce în ce mai mulţi, slabi. Am avut, după ’90, cîteva serii la master de la Litere, unde am întîlnit tineri absolut excepţionali, fără să am în vedere contextul acesta în care scade nivelul general.

Cum vedeţi această orientare a generaţiei noastre, de acum, către engleză, către anglofilie?

Nu ştiu dacă este şi „filie”… Es­te o orientare pragmatică, perfect recomandabilă, pentru că altfel nu se poate. Nu intri în lume fără să ştii engleză, fie că eşti mai tînăr, fie că eşti mai bătrîn, dacă vrei să nu fii exclus. Nu văd nimic dăunător în asta. Se pot învăţa toate limbile pămîntului, însă engleza are şi o utilitate imediată, care nu poate fi contestată.

Lingviştii se alarmează de ofensiva limbii engleze…

Lingviştii se alarmează pentru că engleza pune stăpînire în dauna cărei alte limbi?

În dauna limbii române.

În dauna limbii române? Şi o să vorbim toţi englezeşte? Ce şan­să…

Dar are româna capacitatea să „digere” cuvintele din engleză?

Dar nu toată limba, sînt anumi­te zone lexicale. Limba română, prin subtilităţile ei, din alte zone foarte tehnice, va rămîne aceeaşi, sau se va îmbogăţi. Bineînţeles, trebuie să ne ferim de limbajul acela barbar, cînd este cazul. Să spui toată ziua că „involvează” sau mai ştiu eu ce alt­ceva… este ridicol. Dar frumu­se­ţea limbii române nu poate fi pri­mej­duită, şi bogăţia ei, şi particu­la­ri­tăţile ei. Este vorba numai despre un vocabular tehnic, care a fost adus o dată cu realităţile pe care le de­sem­nează şi pentru realităţile pentru care limba română nu are deo­cam­dată disponibilităţi.

S-a întîmplat acelaşi lucru şi în momentul în care franceza a pătruns în limba română?

Da. Dar să nu uităm latina, care a desfigurat multe limbi la un mo­ment dat. Franceza a fost mutilată şi ea de latină. Franceza a riscat şi cu italiana, în secolul al XVI-lea, la fel cu engleza. Dar franceza şi-o şi face cu mîna ei…

La noi s-a ivit şi un conflict, dus de unii dintre intelectualii „crescuţi” cu franceza, care acum nu văd cu ochi buni avalanşa produsă de limba engleză.

Aici trebuie totuşi să înţelegem realitatea. Formaţia fiecăruia sigur că-şi spune cuvîntul, dar în acelaşi timp totuşi trebuie să fim practici. Nu le recomandăm tinerilor: „În­vă­ţaţi franceza, neglijaţi engleza!”, fiind­că-i mai frumoasă franceza, cu ce argumente poţi face lucrul ăsta? Este utilă franceza, dar trebuie să înţelegem că trebuie învăţate toa­te, cu exigenţele lor şi cu utilitatea lor.

Francezii, mai cinic, au numit globalizarea „americanizare”. În plus, a existat o serie de proteste extrem de virulente la adresa „McDonald’s”-urilor. Este asta o atitudine sănătoasă?

Da, dar ele totuşi se-nmul­ţesc… Francezii sînt uşor şovini, dar ma­sa nu-i împiedică să-şi manifeste spiritul critic. În unele manifestări devin totuşi paradoxali… Şovi­nişti, şovinişti, dar ei totuşi fac întîlniri ştiinţifice internaţionale care se des­făşoară în limba engleză – pe teritoriu francez!

Şi trimit de mult ori la noi în ţară, prin centrele culturale arhicunoscute, oameni care vin parcă în fostele lor colonii…

Asta e, mutandis-mutandis, pro­blema cu Sofia, capitala Româ­ni­ei… Ignoranţa lor personală trebuie lua­tă ca atare. Alţii ne cunosc, vin cu prietenie, însă unii cred că vin să ne alfabetizeze. E riscul lor, noi le ară­tăm că sîntem totuşi alfabetizaţi.

Dar de ce am considerat noi Franţa marele nostru prieten? A fost întotdeauna o iubire împărtăşită, avînd în vedere momentele istorice în care s-au întors cu faţa de la noi?

Bine, Franţa trebuia să ne cu­noască întîi ca să ne iubească. Noi am cunoscut-o mai bine, poate de aceea am şi iubit-o. Franţa a iubit cîţiva români, pe unii i-a asimilat perfect – cunoaştem cazurile – dar prin cazuri din acestea nu trebuie neapărat să împărtăşim o dragoste neîmpărtăşită.

Revenind la infuzia de simboluri ale Americii, gen „Mc Donald’s”, nu este ciudat că le ac­ceptăm ca pe nişte daturi, în mă­su­ra în care sîntem opaci la mentalitatea Vestului? De exemplu, în pro­blema homosexualilor.

Nu vreau să şochez, dar pentru mine este o falsă problemă. Ca pro­blemă n-am perceput-o niciodată.

Dar nu acceptăm foarte uşor forma, amintitele simboluri, ignorînd fondul, respectiv chestiuni de interactivitate socială?

Sigur, dar mie mi se pare că pe lîngă marile probleme pe care le a­vem noi, problema homosexuali­lor este minoră. Discutăm despre ho­mo­sexuali, în timp ce jumătate din populaţia ţării trăieşte sub pragul de sărăcie. Pe mine mă interesează mai mult asta. Sînt multe lucruri pe care lumea nu le acceptă. Mentali­tă­ţile sînt greu de inoculat.

Apropo de raporturile cu cel de lîngă noi, de ce este la noi distanţa interpersonală mai mare decît la occidentali? Vine cumva şi dintr-un rezident istoric?

O distanţă interpersonală poate să fie şi o măsură de autoprotecţie. De distanţele astea vorbim la ceea ce se numeşte „normă culturală”, regula într-o anumită societate. Poa­te avem mai puţine disponi­bi­lităţi la comunicare, care să aibă şi un suport de afecţiune, de timp, de disponibilităţi. Este drept însă că mi se întîmplă să constat că mi-am pierdut obiceiul de a conversa. Să conversez aşa, cu prietenii, la cafenea.

Este vorba de conversaţia de dragul conversaţiei?

Da, dar practicată ca o artă. În­tot­deauna în comunicare se petre­ce un proces de influenţare reciprocă. Poate pe calea asta ar trebui să in­cul­căm anumite elemente de mentalitate care să ne facă mai uşoară comunicarea.

Ne salvează cafeneaua?

Ne salvează, dacă avem destui bani să stăm în cafenea…

Cum aţi pornit pe acest drum al ştiinţelor comunicării, în perioada comunistă, cînd comunicarea era un subiect tabu?

Lucrurile astea le-am văzut, a­vînd ocazia, pe la sfîrşitul anilor ’60, să merg în Franţa. Eu eram aproa­pe gata cu teza mea de doctorat, dar o teză despre norma estetică lingvis­ti­că din secolul al XVII-lea în Fran­ţa. A fost într-adevăr o nouă orien­tare în activitatea mea. La Paris, pă­trunzînd în nişte cercuri intelectua­le, am văzut că dezbaterile se du­ceau în jurul semioticii, lucru de care au­zisem eu aşa, dar de care nu mă apropiasem. Sigur că aceste contac­te repetate mi-au trezit interesul şi gustul. Întorcîndu-mă, m-am aşe­zat la lecturi sistematice, de sociologie, de psihologie, ca să deprind anu­mite manifestări ale limbajului, şi pregătirea mea de lingvist m-a ajutat. Semiologia m-a atras. Apoi, nişte contacte directe cu Şcoala Semiologică de la Paris, şansa unui stagiu mai lung la seminarul lui Grei­mas, toate acestea m-au convins, mi-au cultivat o pasiune incipientă şi am mers în această direcţie. În plus, am fost motivată şi de interesul pe care l-am stîrnit pe lîngă stu­denţi: multe teze de licenţă, par­ticipări masive. Lucrurile au prins. Sigur, nu vorbeam eu de semiologie în mod deschis…

Era un subiect tabu?

Poate unii au încercat să-l facă tabu, dar încercări nesemnificative, fiindcă în programele noastre se tre­cea drept „curs opţional”, şi aco­lo făceai ce voiai. Şi nu mă împiedica nimeni să fac semiologie. Mici rău­tăţi poate au fost.

Dar, ţinînd cont de epocă, probabil că aţi avut un domeniu vast de cercetare în tehnicile de persuasiune practicate pe atunci…

Da, sigur că da, fiindcă aici te ocupi de eficacitatea limbajului, de eşecurile limbajului. Toate aceste as­pecte sînt foarte seducătoare şi nu m-au sedus numai pe mine, şi comunicarea s-a dezvoltat în sensul unei discipline cu caracteristici foarte specifice.

Interviu apărut în
„Opinia studențească”, semnat de Alex Savitescu
nr. 102, 28 mai – 4 iunie 2001