Éric Vuillard: Avem o societate construită pe un clivaj – niciodată nu vei vedea un țăran român care să intervieveze un universitar francez

Scriitorul francez Éric Vuillard, cîștigător al celui mai important premiu literar din Franța, Goncourt, în anul 2017, cu romanul „Ordinea de zi”, a venit pentru prima oară în România la Festivalul Internațional de Literatură și Traducere Iași (FILIT). Recunoscut în critica internațională ca fiind unul dintre scriitorii care se scufundă atît de puternic în romanele sale încît desființează practic naratorul, acesta are un puternic discurs în care critică statele care își reprimă dreptul cetățenilor de a protesta și care adîncesc clivajul existent între societățile din statele lumii. Vorbește în romanul „Tristesse de la terre” despre cum SUA au fost construite pe un genocid și există o stare de normalitate astăzi să vezi westernuri despre colonizarea eroică a indienilor, la care aceștia nu se vor putea niciodată. Cum nu vom putea vedea, crede Vuillard, antropologi africani care să facă studii în țările civilizatoare din Europa sau în „cea mai puternică națiune de pe pămînt”.

În 1968 v-ați văzut tatăl protestînd în protestele studențești din Lyon. Astăzi în Franța sînt mai multe tipuri de proteste, sindicale, cetățenești, iar în România, în ultimii doi ani, cetățenii au început să capete o voce din ce în ce mai puternică. Credeți în importanța socială a protestului ca fenomen?

În ceea ce privește tatăl meu, un jurnalist a modificat un pic datele, istoria, faptele, pentru că eu eram un pic cam mic ca să îl văd pe el protestînd, însă e adevărat că el a participat la protestele din mai 1968 și a protestat într-un balcon care dădea spre baricade. Da, desigur, văd cu un ochi favorabil aceste proteste, aceste manifestări populare care au devenit din ce în ce mai numeroase, mai ales începînd de la criza din 2008, atît în Europa, cît și în lumea arabă, și care sînt provocate de motive similare. E vorba de inegalitățile sociale în primul rînd. Iar sentimentul pe care îl am este că asistăm de  ceva vreme la un fel de răsturnare, de întoarcere a istoriei, pentru că după evenimentele de după căderea zidului Berlinului și evenimentele care au avut loc în Europa de Est la începutul anilor 1990, ni s-a părut că am asistat la un fel de calmare a istoriei, însă de ceva timp istoria pare din nou să fie tulburată. Asistăm din nou la tulburări istorice. Problema pe care o prezintă orice mișcare revoluționară este că ea poate să fie confiscată mai devreme sau mai tîrziu de o anumită elită și tocmai acesta este rolul acestor mișcări populare, să evite această confiscare a revoluției, a revoltei și să facă ordine. Și pentru a ne întoarce la o chestiune literară, cred că, începînd de la revoluția franceză, literatura a însoțit într-o anumită măsură nevoia de emancipare socială a popoarelor. Literatura a devenit un fel de oglindă a vieții sociale, are o afinitate cu socialul, și asta începînd cu mizerabilii lui Hugo, cu operele suprarealiștilor din secolul al XX-lea.

În cartea pentru care ați și luat premiul Goncourt anul trecut ați vorbit despre cum a progresat nazismul în Europa și despre micii pași prevestitori. Ați spus că – „Sometimes the greatest catastrophes herald their arrival in small steps” / Uneori, cele mai mari catastrofe își prevestesc sosirea cu pași mici. Din ce observați, din documentarea exhaustivă pe subiect, credeți că s-ar fi putut face ceva pentru a bloca acest proces pe scara istoriei?

Cred că istoria este rezultatul conjuncției a două tipuri de factori – pe de parte asistăm la un soi de determinism social și economic, iar pe de altă parte intervine contigența, hazardul. Desigur că evenimentele istorice au niște cauze sociale profunde, dar în interiorul acestor evenimente libertatea umană joacă un rol foarte important. Iar dacă am considera că războiul mondial ar fi fost ceva inexorabil, am putea deduce de aici că faptul de a vota nu are niciun rost, pentru că cei care au puterea, care conduc popoarele și națiunile, nu ar avea nicio putere, ceea ce este fals. Și de aceea astăzi, atunci cînd oamenii politici ne spun că nu prea pot face mare lucru, că au o marjă de manevră foarte mică, ne întrebăm – păi de ce ne reprezintă, care este rolul lor acolo? Nu sînt doar o simplă mașină care nu poate fi stăpînită. Și literatura are tocmai acest rol de a ne arăta ipocrizia celor care se află în poziții de putere, de conducere, în poziții dominante. Un exemplu edificator în acest sens este piesa lui Gogol, Revizorul, în care asistăm la vizita unui controlor într-o comunitate. Acesta este primit de către mai marii comunității, de către cei care au puterea, și ne dăm seama că toată agitația care îi cuprinde este de fapt foarte artificială și că totul este fals. Și literatura ne arată asta într-un mod foarte frumos și foarte edificator și am să vă dau o imagine – sînteți la un tîrg de vechituri și la un moment dat găsiți niște linguri, niște tacîmuri de argint. Acestea reprezintă istoria așa cum ne este ea povestită – solemnitatea, fastul care îi este asociat. Le cumpărați, le duceți acasă și începeți să le curățați cu oțet și vă dați seama că tot argintul acela se duce. Asta este literatura, acesta este rolul ei, de a curăța faptele de spoiala această a lor.

sursa imaginii: Jakarta Post

S-a spus că amestecați mult în textele dumneavoastră și o puternică doză de critică, pe lîngă discursul pur narativ. Credeți că este important ca scriitorii să încerce să educe prin operele lor sau literatura trebuie să se plaseze cumva în afara problemelor de zi cu zi?

Cred că literatura este foarte legată de elementul social și că ea evoluează în timp, iar figura naratorului în literatură este mai mult sau mai puțin o formă de prudență, de disimulare, de ascundere, și iară voi reveni la Gogol, la „Suflete moarte”, care este un roman foarte critic față de sistemul țarist, însă Gogol îl folosește pe narator pentru a se ascunde și a pretinde că nu el este cel care conduce, ci acest element ficțional. Și figura naratorului este o ficțiune extraordinar de importantă. Știm, de exemplu, că opera lui Gogol a fost supusă cenzurii, chiar și titlul a fost schimbat pentru a se atenua violența. Au schimbat titlul și asta a fost, pentru Gogol, o adevărată rană și a dus la nebunie. A fost o presiune pe care o simțea din cauza regimului țarist, a fost și moartea lui Pușkin, unul dintre colegii săi, iar toate aceste evenimente au avut un impact asupra sa și asupra destinului său. Lucrurile acestea, care erau valabile într-o epocă diferită de a noastră, sînt valabile și astăzi. Și după reflecția critică, după toate scrierile critice ale teoreticienilor din anii ’60 – ’70, mi s-a părut că o soluție pentru mine ar fi să intervin direct în narațiune și să nu mă mai ascund în spatele acestei entități ficționale – naratorul. Vă aduceți aminte începutul celebru al romanului Moby Dick – „Call me Ismail…”, este un mod de a denunța încă din prima frază această convenție a naratorului. Și nu cred că avem de-a face aici doar cu naratorul ca o convenție, ci avem de a face cu un element sau un act foarte serios. Naratorul este o construcție, una pe care scriitorul o denunță prin această strategie. Pentru prima dată, în romanul lui Herman Melville, asistăm la această distrugere a ficțiunii, a construcției naratorului, a acestui mod învechit deja de a povesti și care corespundea, într-o măsură mai mică sau mai mare, nevoii de a se proteja, dar și a unei tradiții, obișnuințe. De circa 200 de ani literatura preferă să distrugă această convenție – este un mod direct al meu de a spune că eu sînt o parte din realitate și vorbesc în numele meu. Sînt în interiorul realității și vorbesc direct. Asta înseamnă că nu există neutralitate în ficțiune. Naratorul era o neutralitate de convenție, una falsă. Și modul acesta de a interveni direct în ficțiune în numele meu înseamnă că, în primul rînd, îmi exprim punctul meu de vedere și spun cine vorbește.

Încerc întotdeauna să trec prin ceea ce au trecut personajele mele

Cărțile dumneavoastră prind viață atunci cînd le scrieți? Sînt voci din critică care apreciază în cazul dumneavoastră o aplecare către o descriere aproape teatrală, de scenariu, de dramaturgie, de păpușar care conduce totul în carte. Ele par practic decupări din realitate, nu mai sînt o operă de narațiune sau de ficțiune în sine.

Cred că aspectul viu al literaturii sau a ceea ce fac eu rezidă tocmai în faptul de a scrie, în elanul scriptural. Asistăm la o conjuncție între limbaj, între tonalitatea afectivă, elementul afectiv, și scopul pe care îl am de a atinge o realitate și aici simt eu că palpită ceva viu. Protagoniștii mei sînt personaje reale și am o relație specifică cu aceștia, care constă în două elemente: pe de o parte lipsa de introspecție, pentru că eu nu știu ce credeau ei cu adevărat, poate doar dacă au scris despre asta în memoriile lor, iar pe de altă parte presupunerea, ipoteza; „se poate”, „s-ar putea”. Fac presupuneri cu privire la ceea ce gîndesc și simt ei. Al doilea element, a doua caracteristică a scriiturii sau atitudinii mele față de protagoniști aceea că încerc întotdeauna să mă raportez la propriile lor mărturii, să traversez, să trec prin ceea ce au spus aceștia. Îmi citesc sursele de fiecare dată, mai ales atunci cînd este vorba de marile personalități, despre cei puternici. Le citesc memoriile și întotdeauna există două elemente – ceea ce spun și cred eu și ceea ce spune și crede personajul. Iar acest element teatral pe care-l invocați dumneavoastră aparține de fapt acestor oameni politici, gîndiți-vă la întîlnirea lui Halifax cu Hitler spre exemplu, acolo a avut loc o adevărată punere în scenă, a personajului real, și ei funcționează astfel în mod obișnuit. Și astfel eu nu creez un teatru al meu personal, ci mai degrabă arăt sforile, culisele teatrului creat de personajul politic.

Mă întreb dacă linia de bază a cărții „Tristesse de la terre” putem spune că disonanța despre cea mai mare națiune de pe pămînt, SUA, care sprijină promovarea libertății sub toate formele, s-a construit pe un genocid?

Cartea aceasta, care povestește nașterea spectacolului de masă, ne înfățișează două lumi. O parte a acestei lumi, și mă refer la amerindieni, nu vor fi niciodată spectatori ai westernului. Spectacolul nu este niciodată pentru ei. Ca să vă dau un exemplu există un film celebru al lui John Ford, care de altfel era foarte apropiat de cauza indiană, dar în peliculă șefii indienilor sînt jucați de actori din Italia sau din Mexic, cowboy-ii sînt jucați de actori albi și doar figuranții sînt jucați de către indieni.

Pentru că, pentru noi este normal să mergem în Africa și să facem antropologie acolo, dar ca un african să vină în Europa să facă antropologie ni se pare de neacceptat sau ciudat.

Dar care nu aveau replici și prin urmare nu vorbeau.

Și astfel ne dăm seama că indienii nu pot fi cu adevărat spectatori ai acestui film, li s-a tăiat orice replică, orice posibilitate de a vorbi. Indienii nu pot fi spectatori, dar în același timp nu pot fi nici antropologi. Cartea mea, de altfel, arată nașterea aproximativ în același timp a antropologiei și a spectacolului. Pentru că aceleași obiecte au fost furate de pe cadavrele indienilor și au fost expuse în muzee sau în spectacole de circ. Și există un film important al unui documentarist francez – Jean Rouge, care se numește „Încetul cu încetul”, este o ficțiune apropiată de un documentar care ne arată un african care vine în Franța să facă antropologie. Și se uită la oameni, îi pune să deschidă gura ca să le vadă dinții, le măsoară craniul, se uită să vadă ce mănîncă la restaurant și este o mare incongruență aici, care ne arată că avem de-a face cu o lume împărțită în două părți care nu comunică. Pentru că, pentru noi este normal să mergem în Africa și să facem antropologie acolo, dar ca un african să vină în Europa să facă antropologie ni se pare de neacceptat sau ciudat.

Nu pot să nu remarc că nu aveți o problemă în special față de SUA, dar și față de aceste națiuni civilizatoare, care ar trebui să vină din Vestul Europei. Este o părere reală, se reflectă în cărțile dumneavoastră?

Nu cred că am o problemă, doar încerc să gîndesc, să reflectez, cu mijloacele de care dispunem astăzi în Europa, și să ajung la o părere sau o viziune cît mai apropiată de realitate. Cunoașterea nu este ceva neutru. Cunoașterea, din punct de vedere sociologic, așa cum a fost teoretizată ea la sfîrșitul secolului al XIX-lea de către teoreticienii francezi, se bazează pe o distanță față de obiectul cercetării. Ei spuneau că trebuie să luăm faptele sociologice ca pe niște lucruri. Și distanța aceasta într-adevăr poate duce la o formă de cunoaștere, dar una care se bazează pe uitare, uitare a clivajului între Europa și Africa, a faptului că toată această cunoaștere este o urmare a colonizării, este fondată pe procesul de colonizare. Iar această structură care produce o anumită formă de conducere nu este deloc bazată pe dialogism, pe dialog cu obiectul intervievat, ci este fondată pe o poziție de superioritate. Cercetătorul este cel care studiază obiectul. Spre exemplu, un universitar va intervieva un muncitor și relația va fi fondată pe acest clivaj – niciodată nu vei vedea un țăran român care să vină să intervieveze pe un universitar francez de exemplu. Și modul acesta de a interveni pe care-l propun în cărțile mele este o încercare de a începe un dialog și asta îi dă posibilitatea cititorului să nu fie de acord cu punctul de vedere pe care-l anunț și care este denunțat ca atare.

Asistăm la o rinocerizare a societății

Ați mai fost în Iași?

Niciodată, este prima dată.

Avem o legătură puternică între Franța și România formată pe secole de istorie, culturală, chiar militară, pe mai multe paliere. În urmă cu 100 de ani , o misiune militară franceză venită la Iași, condusă de generalul Berthelot, ne-a ajutat să ne reconstruim armata și să nu fim distruși ca națiune în Primul Război Mondial. Din acel moment pînă astăzi acea relația credem că s-a întărit. Dar ea se mai păstrează pînă astăzi, se resimte în Franța? Mai ales în contextul în care anul viitor este anul româno-francez.

Citim la școală autori români care au scris în românește, în germană sau direct în franceză, cum ar fi Gherasim Luca, Paul Celan, Eugen Ionesco sau Tristan Tzara, autori care s-au impus în spațiul cultural francez și au devenit scriitori europeni foarte importanți. Mă gîndesc la Tzara, care a inaugurat avangarda secolului al XX-lea, la Gherasim Luca care este un poet ceva mai confidențial, dar care este un extrem de bun și cînd eram tînăr, de exemplu, după un pahar de vin, îmi plăcea să citesc sau să recit împreună cu prietenii mei poeziile sale. Mă gîndesc la Paul Celan, care este un vîrf al poeziei europene și care aparține în același timp mai multor lumi: era evreu de expresie germană, dar în același timp și român. Mă gîndesc la Ionesco, care este studiat mult în școală de către tineri. Cu toții au citit piesa sa Rinocerii. Deci avem un raport încă din școală cu aceștia autori români și mă gîndesc chiar și la lumea politică de astăzi în Franța și în România, la tema referendumului, poate că unii dintre guvernanții s-au transformat deja în rinoceri.

sursa imaginii: captură Youtube

Chiar voiam să vă întreb cum se vede această problematică a referendumului în Franța?

Se vorbește puțin despre referendum în Franța, dar oamenii care citesc presa obțin sau vor avea o imagine consternantă și puțin ridicolă asupra acestui fenomen care poate avea consecințe asupra vieții românilor. Dar în același timp este un lucru inutil, pentru că, dacă am înțeles bine, ei pretind că în România Constituția nu definește suficient de strict căsătoria, și mi se pare halucinant și ridicol să faci un referendum pentru a bloca un lucru care nu s-a întîmplat niciodată. Dacă nu mă înșel, nu a avut niciodată loc o căsătorie între homosexuali în România. Și aceasta este o rinocerizare a societății. În același timp, prin acest proiect, este arătat cu degetul un grup minoritar, al homosexualilor, care nu a cerut nimic. Și cred că nu este un act foarte curajos. În același timp, referendumul creează niște diviziuni sociale care nu sînt necesare, poate duce chiar la violență. Cred că sînt alte probleme mai importante în România, cum ar fi descreșterea populației, dificultățile economice, cred că salariul minim din România este de trei ori mai mic decît cel din Franța. Dacă nu ar fi tragic, ar fi comic. Și acesta este un bun exemplu pentru a arăta că literatura nu ține de ficțiune. Gogol, în „Suflete moarte”, vrea să spună ceva adevărat, și tocmai de aceea cenzura l-a vizat. Dacă el ar fi vrut doar să spună o poveste fictivă, cenzura nu l-ar fi deranjat deloc. Ficțiunea nu ține de literatură, ci de politic. Avem de-a face aici un teatru grosier al cărei text nu a fost scris de Ionesco sau de Shakespeare și atunci este de o calitate îndoielnică. În al doilea rînd, Gogol în „Suflete moarte” nu viza doar o mică comunitate neputincioasă, ci viza elita, pe guvernanți, pe marii proprietari de terenuri. În schimb, oamenii politici tocmai asta fac, vizează o mică comunitate care nu se poate apăra.

Cum vedeți România din Franța? Mai aproape de Franța, de care vrem să ne legăm cultural și din care ne tragem practic seva, vorbim de 300 de ani de legătura noastră cu Franța și de francofonia care există în România, sau mai degrabă apropiată de Rusia, prin caracterul estic și influența puternică rusă aici?

Mi-e greu să răspund pentru că nu cunosc percepția marii majorități a francezilor despre România. Depinde de mediul social, de gradul lor de informare. Cu siguranță se știe că românii au fost sub influența URSS-ului pentru o anumită perioadă. Cu siguranță mulți francezi sînt la curent cu imigrația românilor în Franța, care este provocată de dificultățile economice în România. Cu asta este clar că mulți sînt la curent. În același timp, mă uit la români și văd că spuneți și „mersi”, dar și „da”.