Adrian Cioroianu: Traian Băsescu nu a fost nici pe departe un președinte așa cum ar fi meritat România
Microfonul de serviciu 22 martie 2015 Niciun comentariu la Adrian Cioroianu: Traian Băsescu nu a fost nici pe departe un președinte așa cum ar fi meritat România 150Profesorul universitar Adrian Cioroianu, în prezent decanul Facultății de Istorie de la Universitatea din București, a fost propus de premierul Călin Popescu Tăriceanu în funcția de ministru al afacerilor externe pe 19 aprilie 2007, după demisia lui Mihai Răzvan Ungureanu. Președintele Traian Băsescu însă a refuzat să-l numească, motivînd că demnitarului i-ar lipsi experința. În cele din urmă, după sesizarea Curții Constituționale a României, la începutul lunii aprilie, Adrian Cioroianu a fost investit în calitate de ministru de externe, dar mandatul său a fost cunoscut publicului mai ales prin articole în care se subliniau mai degrabă „gafele” decît reușitele diplomatice. Fostul ministru vorbește acum despre o campanie răuvoitoare pornită împotriva sa chiar de președintele de atunci, Traian Băsescu, care nu ar fi fost mulțumit de alegerea mai tînărului politician de a nu se alătura Partidului Democrat Liberal, proaspăt format. Într-un context încleștat, în care ministrul simțea că nu mai controla regulile jocului, la un an după preluarea funcției, demnitarul s-a retras din viața politică și încă nu vrea să-și reia această carieră, în defavoarea celei de la catedră.
Care credeți că ar fi măsurile potrivite după gafa diplomatică în care harta Franței a fost confundată cu cea a Germaniei?
A fost greșeală umană. Asta este, trebuie să acceptăm că inclusiv în diplomație greșelile se întîmplă. Din cîte am înțeles, s-a luat o măsură, în sensul în care a fost penalizat purtătorul de cuvînt. Asta e. A fost o eroare deranjantă mai curînd la nivelul presei și în special a celei franceze, am văzut unele comentarii relativ surprinse că s-a putut întîmpla așa ceva. Dar la nivel diplomatic nu are o semnificație. Să nu ne imaginăm că relațiile diplomatice dintre România și Germania sau dintre România și Franța vor avea de suferit. Nicidecum. A fost o greșeală umană; acolo unde lucrează oameni se poate greși, iar asta e valabil și pentru Ministerul de Externe.
Au fost mai multe opinii care cereau chiar demisia ministrului Aurescu. Credeți că au fost potrivite sau exagerate?
Ca unul care am trecut prin așa ceva și eram deseori atacat pe chestii care nu depindeau de mine, cred sincer că nu are nicio treabă problema cu o eventuală demisie a ministrului. Nu se ocupă ministrul, nu poate gestiona el toate aceste detalii. Ar fi exagerată o cerere de demitere a ministrului.
Am văzut că și pe perioada mandatului dumneavoastră au existat mai multe articole în care se subliniau astfel de gafe, despre care dumneavoastră ați spus ulterior că făceau parte dintr-o campanie împotriva Ministerului de Externe.
Nici nu mai insist. Cred că orice om de bun simț și-ar da seama că erau atacuri în bună parte inventate, gratuite, dar veneau pe fondul unei relații foarte tensionate între președintele Traian Băsescu și premierul Călin Popescu Tăriceanu. Practic eu eram atunci la mijloc între un președinte și un premier care nu se înțelegeau și din acest punct de vedere s-a întîmplat ce s-a întîmplat.
Vă considerați o victimă a războiului dintre cei doi demnitari?
Nu, Doamne ferește, nu e vorba de victimă, pentru că eu întotdeauna am avut încredere în bunul simț al oamenilor care judecă, chiar dacă pe moment se pot lăsa influențați. Cred că, pe termen mediu, românii au un bun simț și își dau seama de adevăr pînă la urmă. Nu îl conștientizăm noi imediat, dar, cu timpul, eu mizez în continuare pe bunul simț al oamenilor și din acest punct de vedere sînt optimist.
Cazul Crulic să înțeleg că a fost de o altă gravitate, în condițiile în care ați decis să vă dați demisia?
Da, nu mai controlam regula jocului și din acest motiv am ales varianta demisiei. Pentru că se întîmplau lucruri pe care efectiv nu le puteam controla. Erau atacuri venite care nu aveau nimic de a face cu cazul Crulic sau cu grija lor pentru viața unui om. Pe de altă parte, noi eram acoperiți ca minister din toate punctele de vedere. În Uniunea Europeană ce s-ar întîmpla dacă nu ai avea încredere în Poliția din Italia, din Franța, din Polonia în acel caz? Ministrul de Externe nu se ocupă de unii dintre românii care pot greși și se pot afla în închisoare. A fost un caz nefericit, dar evident că în contextul de atunci, ca și de acum, poliția locală își făcea treaba. Ministerul de Externe nu poate interveni în activitatea poliției dintr-o țară. Ar fi absurd, vă dați seama, ca Ministerul de Externe al altei țări să se bage peste poliția noastră. Sigur că a fost un caz, din nefericire, aparte. Din alt punct de vedere nu tocmai izolat pentru că sînt foarte mulți români închiși, dar în cazul Crulic s-a soldat cu moartea acelui tînăr în condiții în care, repet, nu Ministerul de Externe trebuia să le elucideze, ci poliția din statul polonez. Cam asta a fost. Dar demisia mea a avut legătură mai mult cu tensiunile din interior decît cu ce s-a întîmplat.
Dar a survenit în aceeași perioadă.
Pentru că s-a pornit o campanie de care mi-am dat seama că este direcționată împotriva mea într-un fel în care să pot fi scos responsabil pentru acea poveste. Dar, repet, ea venea pe fondul unor neînțelegeri din ce în ce mai acccelerate și mai vizibile între actori politici și se pregăteau alegerile din 2008. Erau chestiuni politice, nu umanitare.
Deci a fost doar un context suprapus.
Exact. Aveam o rubrică în „Dilema” care se chema povești suprapuse. Asta a fost exact acest gen de poveste.
Familia băiatului susținea totuși că el depusese la Consulatul României din Varșovia o sesizare, încercase să ia legătura cu țara. Dumneavoastră spuneți că ministerul atunci nu avea de-a face cu problema, dar el apelase și la varianta aceasta pentru a-și susține nevinovăția.
Ministerul lucrează cu hîrtiile pe care le primește pe masă. Din moment ce nu ajunsese în minister nicio informație despre cazul respectiv, vă dați seama că nu ai cum să afli despre ceva dacă hîrtiile nu ajung pe masa ta. Nu poți să faci muncă de cercetare preventivă. Un ministru și ministerul în general lucrează cu informațiile care ajung la el, iar la mine nu ajunsese nicio informație în sensul acesta.
Unii liberali mă vedeau ca un posibil candidat la președinție și Traian Băsescu nu a agreat foarte mult această idee
Ați mai urmărit evoluția cazului după ce ați plecat de la minister?
Păi ați mai avut senzația că a mai existat un caz după? Nu a mai existat niciun caz. În momentul în care eu mi-am dat demisia brusc a dispărut și interesul celor care pînă atunci se preocupau foarte mult. Sigur că a fost făcut un film și artiștii, oamenii de artă, s-au preocupat, dar eu nu mai rețin ca presa să mai fi dat atenție după.
Anul trecut „Adevărul” a publicat un material după ce a fost dată sentința definitivă prin care medicii din închisoare au fost pedepsiți suspendîndu-li-se dreptul de a mai practica medicina.
Nu m-am mai interesat decît ca un cetățean. Altfel nu m-am mai ocupat de caz.
Vi s-a explicat de ce Traian Băsescu nu a fost de acord cu numirea dumneavoastră inițială?
Da, pentru că eu nu trecusem de partea Partidului Liberal Democrat care a luat ființă atunci. Traian Băsescu se aștepta ca eu să merg alături de Teodor Stolojan, de Gheorghe Flutur, de Valeriu Stoica atunci cînd ei au plecat din PNL. Eu fusesem consilierul lui Stolojan și am fost singurul dintre cei trei consilieri ai lui Stolojan care nu a trecut la acel partid. Și aceasta a fost rațiunea principală a neînțelegerii dintre mine și domnul Băsescu precum și faptul că unii dintre liberali mă vedeau ca un posibil candidat la președinție și dînsul nu a agreat foarte mult această idee.
Spuneați într-un interviu că existau voci care susțineau că Călin Popescu Tăriceanu vă pregătea pentru postul de președinte. Ne-ați putea spune dacă este adevărat sau nu?
Nu aș putea să o spun deocamdată, am să o spun în memoriile mele. Erau mai mulți oamenii din interiorul PNL-ului care mă pregăteau în sensul acesta, dar erau și alții care nu agreau ideea, dar o să vină și momentul în care o să spun lucrurile acestea. Cum să spun, încă nu mi-am pus problema scrierii memoriilor.
Mi-a plăcut istoria de dinainte de a merge la școală și așa se explică de ce ulterior am dat la Facultatea de Istorie
Ce v-a determinat să vă aplecați spre istorie, cum a început pasiunea aceasta?
Am avut de mic această pasiune, am crescut alături de bunicii paterni pînă la vîrsta de vreo 5 – 6 ani. Prima amintire pe care o am este legată de revista „Magazin Istoric” pe care o citea bunicul meu, care era inginer viticol. El citea totuși această revistă și la vîrsta de 3 ani, pe cînd săream pe patul bunicilor, care îmi plăcea mult că era un pat cu arcuri, am dat de revista bunicului meu, am deschis-o și am văzut niște ilustrații foarte frumoase. Îmi aduc aminte de parcă ar fi fost ieri. Am și căutat numărul, recunosc, după aceea, în colecția revistei. Era o ilisutrație cu armata lui Hannibal trecînd Alpii și avea în armată niște elefanți. Era un desen destul de modest, vă dați seama, pe vremea aceea revista era, de altfel, alb negru. Și mi-a plăcut atît de mult desenul încît l-am întrebat pe bunicul meu ce este, ce se întîmplă în desenul acela. Și bunicul meu mi-a povestit. Vă dați seama, un inginer viticultor explicînd unui copil de 3 ani cum trecea Hannibal munții cu o armată în care avea elefanți. Mi s-a părut foarte frumoasă povestea, care s-a combinat apoi cu poveștile de război ale bunicului matern. La un moment dat familia s-a mutat dintr-o locuință în alta. Eram copil, aveam 4 ani. Și dacă înainte stătusem cu bunii paterni, apoi am stat cu cei materni și, desigur, părinții. Dar pentru mine bunicii au fost foarte importanți, ambii bunici făcuseră războiul, avuseseră probleme cu regimul comunist, drept care eu de, mic copil, auzeam vorbindu-se în familie despre război, despre cum au suferit de pe urma comunizării României și asta a contat foarte mult. Mi-a plăcut istoria de dinainte de a merge la școală și așa se explică de ce ulterior am dat la Facultatea de Istorie și, printr-un context fericit, a venit Revoluția din decembrie care m-a prins student. M-a prins student și în contextul de atunci, facultatea s-a deschis, era nevoie de asistenți și așa am rămas în facultate.
Am discutat cu mai multe persoane care au susținut că, din punctul lor de vedere, Revoluția a eșuat. Dumneavoastră ce credeți?
O revoluție se judecă mereu prin consecințe. Toate se judecă așa, inclusiv cea franceză o judeci prin consecințele ei. Nu se analizează primele zece zile sau primele trei luni, uneori nici primii cîțiva ani. Dincolo de toate enigmele care dăinuie în legătură cu decembrie ’89, și sînt anumite neclarități, prin consecință trebuie să acceptăm că s-a schimbat radical România de acum față de cea din ’89. E o altă planetă. Și din acest motiv eu nu am rețineri în a o numi o revoluție autentică. Nu i-aș spune nici furată, nici confiscată de niciun fel. Cunosc foarte bine care era situația României de atunci și din păcate lucrurile nu puteau să evolueze în altă direcție. Ne-am fi dorit, poate. Am făcut parte dintre cei care l-au huiduit pe Ion Iliescu, care ne strîngeam seara în Piața Universității, dar în același timp, cu mintea profesorului de istorie, îmi dau seama că, din păcate, lucrurile nu putea evolua în altă direcție, la nivelul de atunci al opiniei publice românești. România nu era pregătită pentru o altă evoluție dată fiind starea ei de fapt din ’89.
Ați menționat de fostul președinte Ion Iliescu. Am văzut pe Facebook la dumneavoastră că l-ați invitat la o prelegere la Universitatea București.
A fost o prelegere recentă. I-am prilejuit o întîlnire cu studenții, iar invitația a decurs în felul următor. M-am întîlnit cu el la un tîrg de carte, la lansarea de carte a unui coleg de-al meu de facultate și acolo era invitat și Ion Iliescu. Era o carte despre Revoluția din decembrie. Acolo, eu i-am spus direct – „domnule președinte, de ce nu veniți la o întîlnire cu studenții? E o generație care s-a născut după ’90 .” El mi-a spus că vine cu plăcere și, ulterior, după vreo două-trei luni de zile, m-am trezit cu un telefon de la domnul Iliescu și mi-a spus că, dacă rămîne valabilă invitația, ar vrea să vină la o întîlnire cu studenții. Și bineînțeles că am organizat-o. Din punctul meu de vedere este vorba despre un personaj deja intrat în istorie. Asta nu înseamnă că nu aștept și eu evoluția juridică a cazului, pentru că am înțeles că s-a redeschis dosarul Mineriadei. Dar, din punctul de vedere al unui profesor de istorie, Ion Iliescu este un personaj istoric și este normal să-l pun în contact cu studenții care, repet, sînt născuți majoritatea după ’90. Pentru ei Revoluția din decembrie sună ca o istorie antică. Și au fost foarte receptivi, a fost un amfiteatru plin, au fost întrebări… sigur, unele mai dure, altele mai amabile. Ion Iliescu a răspuns în stilul său inconfundabil, uneori spunînd, alteori dînd impresia că răspunde, dar una peste alta a fost un eveniment care a avut un ecou foarte bun în facultate. Și pe mine mă interesează ce cred studenții, ca ei să întîlnească, dacă se poate, cît mai multe personaje. Și am să îl invit și pe președintele Emil Constantinescu, am avut invitați foști miniștri și din timpul comunismului și de după, am avut în facultate ca atare un consilier prezidențial, doamna Zoe Petre, care încă are foarte multe de spus studenților. Trebuie să acceptăm că, iată, deși vorbim de istorie recentă, anii ’90 pentru studenții noștri sînt istorie antică și trebuie să vadă oamenii care au animat acea perioadă.
Dar unele comentarii de pe pagina dumneavoastră erau răutăcioase. Oamenii nu păreau prea încîntați că l-ați adus în fața studenților pe fostul președinte Iliescu.
Unii oameni au fost șocați, uite, dumneata ești de dreapta, cum apari cu Ion iliescu? Și i-am spus că nu e treaba istoricului să pună etichete, istoria trebuie să fie cît mai lipsită de ele. Ea trebuie să explice ce și cum a fost. Noi nu sîntem procuratură. Istoria nu e un tribunal. Cine crede asta se înșală amarnic. Deviza istoricului este fără ură și fără părtinire. De la istoricii latini din Antichitate pînă astăzi. Cine nu înțelege lucrul acesta nu are decît să spună ce vrea, dacă aș avea ocazia să îl invit pe care Carol al II-lea, aș face-o, l-aș invita și pe Gheorghiu Dej dacă aș putea, și pe Corneliu Zelea Codreanu, și pe Iuliu Maniu sau pe regele Mihai dacă regele ar putea. M-am bucurat ori de cît ori am fost în preajma lui și îmi doresc să mai fiu în preajma lui. Asta nu înseamnă că pui vreun semn al egalității între ei, sînt pur și simplu oameni care ne-au influențat istoria și studenții trebuie să îi cunoască, să le poată pune întrebări.
Am lucrat cu Traian Băsescu și nu am avut impresia unui om cu care să lucrezi ușor
V-ați gîndit să reveniți pe scena politică?
Nu știu, deocamdată, sincer să fiu, încă sînt mai atent la mandatul meu de decan din cadrul facultății. Ce va fi vom vedea, nu e bine să faci pariuri cu viitorul. Nu pot să neg că am avut propuneri la alegerile din 2012 de la PNL de a candida la Senat la Dolj și a fost o propunere foarte onorantă pentru mine, dar din diverse motive nu am putut în 2012. Ce va fi în viitor vom vedea.
Am făcut parte dintre cei care l-au huiduit pe Ion Iliescu, care ne strîngeam seara în Piața Universității, dar în același timp, cu mintea profesorului de istorie, îmi dau seama că, din păcate, lucrurile nu puteau evolua în altă direcție.
Spuneați într-un interviu că principala amenințare din partea politicienilor în prezent ar fi populismul de care se bucură și vorbeați mai exact de Traian Băsescu. Credeți că entuziasmul general de dinaintea și de după alegerea președintelui Klaus Iohannis ar merge tot pe această direcție?
Nu, nu. Iohannis nu a fost în campanie un populist. Dimpotrivă, cred că a fost un om foarte sobru, dar, evident, depinde ce va face în timpul mandatului. Contează foarte mult rezultatele la ceea ce face un om politic. Rezultatele după Traian Băsescu de abia încep să se vadă. Din punctul meu de vedere nu a fost un președinte foarte fericit pentru România, dar accept și ideea altora care îl admiră sau care consideră că a făcut lucruri bune. Din punctul meu de vedere nu a fost nici pe departe un președinte așa cum ar fi meritat România, dar sigur că vocea majorității decide, eu nu pot decît să analizez pe cît posibil obiectiv. Nu pot să fiu foarte obiectiv în legătură cu domnul Băsescu pentru că am lucrat cu dînsul și nu am avut impresia unui om cu care să lucrezi ușor din chestiuni care țin uneori de orgoliul domniei sale sau de anumite încăpățînări. Și din acest motiv nu pot să fiu foarte obiectiv în ceea ce-l privește.
L-ați invita pe dumnealui la o prelegere?
Sigur, cum să nu, abia aștept să o fac. Să se mai calmeze, cînd va fi mai liber și cînd nu îi va mai face vizite doamnei Elena Udrea îl voi invita cu mare plăcere în facultate.
Principalele rațiuni ale multor state care se opun intrării României în spațiul Schengen sînt doar economice
De ce credeți că se amînă intrarea României în spațiul Schengen?
Eu aș începe cu ce înseamnă intrarea României în Uniunea Europeană. Mi se pare una dintre marile victorii istorice pe care le-am avut în istoria noastră contemporană. Cred că este unul dintre cei mai fericiți pași pe care i-am făcut. Sigur, Schengen ar fi împlinirea totală a integrării noastre și mi-o doresc, dar în egală măsură știu și vreau să le spun și celor care vor citi interviul că principalele rațiuni ale multor state care se opun deocamdată sînt doar economice. Nu neapărat că au o părere proastă sau bună despre noi. Sînt rațiuni economice. Sînt unii oameni în Europa care se tem bunăoară că portul Constanța ar deveni mai important decît anumite porturi din țările lor. Mă refer la cele maritime. Și acesta este motivul pentru care unele state încă se opun, sînt rațiuni economice foarte puternice. Nu discut despre cazul Bulgariei, ci doar despre cazul României în particular. Că e bine sau nu că sîntem judecați la pachet, să zicem că nu putem acum glosa pe tema aceasta. Eu vorbesc strict despre cazul nostru. Sînt multe rațiuni economice care îi împiedică pe unii parteneri europeni să grăbească această admitere în spațiul Schengen. Pe de altă parte depinde și de noi să oferim imaginea unui stat cît mai apropiat de principiile pe care Uniunea Europeană se bazează și cred că sîntem pe direcția cea bună. La noi problema nu a fost direcția. După ’90 ne-am înscris pe o direcție bună. La noi problema a fost viteza, carnetul de conducere al unora care a fost mai dubios.
Ceea ce s-a întîmplat cu filmul românesc în ultima vreme a fost o excelentă propagandă și vă dați seama că practic nu a fost condusă de undeva, nu poți să spui că a existat un birou de propagandă care să încurajeze filmul românesc. În schimb, dacă acceptăm că filmul a fost o grozavă propagandă pentru România, din păcate comportamentul multor români a fost o contrapropagandă sau una negativă.
Credeți că aceste filme care se fac despre românii plecați să lucreze în străinătate provoacă daune imaginii României? Fiindcă sînt scoase în față acele elemente nu foarte fericite.
E adevărat, aici sînt două paliere ale discuției. Pe de o parte, în timpul în care eram ministru pot să vă spun că daunele directe cazute de tot felul de prostioare, unele grave în Occident, pe care mulți dintre cetățenii plecați din România le-au făcut pot fi cuantificate la miliarde de euro. E foarte ușor să strici imaginea unei comunități, e foarte greu să o schimbi. Eu nu cred în propaganda care să schimbe imaginea, eu cred în produsele care pot să schimbe imaginea, iar cînd spun produse mă refer de la Dacia Logan, care a mers excelent, pînă la un export de literatură, de artă sau de film. Ceea ce s-a întîmplat cu filmul românesc în ultima vreme a fost o excelentă propagandă și vă dați seama că practic nu a fost condusă de undeva, nu poți să spui că a existat un birou de propagandă care să încurajeze filmul românesc. În schimb, dacă acceptăm că filmul a fost o grozavă propagandă pentru România, din păcate comportamentul multor români a fost o contrapropagandă sau una negativă. Va trece și asta, nu disper, știu că de-a lungul istoriei foarte multe comunități au avut aceeași problemă cu cea a noastră. Să vă dau un exemplu, în anii ’20 polonezii de exemplu nu aveau o imagine foarte bună în anumite orașe din America Latină. Se spunea că prostiuatele provin din Polonia și la fel patronii de bordeluri. Sau imaginea italienilor în America anilor ’30 sau imaginea Spaniei în Germania anilor ’80, cînd erau văzuți ca fiind cei mai sărăcuți. Uite că, dacă au excelat în anumite capitole, astăzi italienii sînt mai cunoscuți în America prin pizza decît prin mafie, lucrurile se mai schimbă în timp. Imaginea discutabilă a României sînt convins că se va schimba în timp, ideea este să se schimbe în bine. Vom avea nevoie să treacă timpul, cum se spune, timpul le vindecă pe toate. Asta nu e un fatalism, ci lecția sau morala pe care ne-o dă istoria altora care au trecut prin situații similare.
Aceste filme contribuie la discuția despre intrarea în spațiul Schengen?
Nu, cred că e un aspect marginal. Nu filmele pe care le publică Channel 4 în Marea Britanie ne împiedică pe noi să intrăm în Schengen. Principala rațiune și opoziție e de natură economică.
Spuneați că Europa Unită este un proiect foarte frumos. În contextul internațional actual cum vedeți pe viitor această uniune?
Cred că Europa și mai ales Europa Occidentală în care includ și România are maturitatea necesară de a rezolva problemele care, fără îndoială, vor veni. Să nu ne imaginăm că Europa unită va pune capăt problemelor. Nu, pot să apară partide sau guverne populiste cum se întîmplă acum în Ungaria sau Franța. Probleme vor continua să vină, dar cred că Europa are totodată și antidotul. Niciodată Europa nu a fost scutită de probleme și din fericire aș spune că la majoritatea acestor probleme s-a găsit și soluția. Nu vreau deocamdată să cred într-un scenariu apocaliptic al unei dezintegrări, o harță care ar reîncepe imediat în cazul în care UE ar eșua.
Credeți că actualul conflict din Ucraina destabilizează această construcție europeană? Unii analiști discută acum chiar despre o alianță Germania – Rusia.
În momentul de față nu cred că se merge în acea direcție. Dimpotrivă, cred că Germania a jucat pe cît de bine putea să joace. E ușor în România să spui că Angela Merkel stă prea mult la vorbă cu Putin, nouă ne e indiferent fiindcă avem relații economice foarte modeste cu Rusia. În privința Germaniei, citeam undeva că sînt 300.000 de locuri de muncă ce depind de contractele pe care le au diferite firme germane cu Rusia. Sînt mii de firme care lucrează în Germania și care au ca domeniu de activitate exportul preponderent înspre Rusia. Drept pentru care, Angela Merkel e normal să fie preocupată și de ecoul impactului pe care fricțiunea dintre Occident și Rusia îl are asupra muncitorului german. Criza din Ucraina nu cred că va amenința neapărat stabilitatea UE, dar din păcate, are un impact asupra zonei noastre. Imaginați-vă că arde casa unui vecin sau că este dărîmată, în acel moment și casei tale, care poate să fie superbă, îi va scădea prețul.
Adaugă un comentariu