Mihai Răzvan Ungureanu: În 25 de ani, România a fost transformată într-un popor de oameni care au ajuns să aștepte miracole

Mihai Răzvan Ungureanu și-a legat Iașul de ADN. Și pentru vremea în care a făcut facultatea aici, și pentru oamenii pe care i-a lăsat în urmă cînd a plecat la București. Acum, multe dintre amintirile sale au rămas „povești ale adolescenței”, vorbește greu despre ele, pentru că și-a fixat un obiectiv: alegerile europarlamentare. La cei 45 de ani, obiectivele fixate, calculate, par a-l caracteriza. În afară de momentul în care și-a prezentat demisia de la conducerea Ministerului de Externe, pe fondul unui scandal, toate deciziile pe care le-a făcut ai impresia că fac parte dintr-o matriță stabilită cu mult timp înainte. Nu regretă că a plecat de la conducerea Serviciului de Informații Externe și nici că a intrat în politica de partid, pentru că „pe cea a interesului național am servit-o la fiecare funcție pe care am ocupat-o”. Nu regretă nici că a plecat din Iași, doar că nu se poate întoarce cît ar vrea de des, să-și viziteze părinții. Chiar dacă le-a spus-o și celor din PDL în 2012, ei sînt cu adevărat „ungurenii lui”.

Mai păstrați legătura cu academicianul Alexandru Zub?

Nu atît de consistent pe cît mi-aș dori eu. Vin rar în Iași și, dacă vin, stau foarte puțin; l-am vizitat în urmă cu ceva vreme la Academie, la Filala Academiei din Iași, și îi împărtășesc profund regretul pe care îl are față de felul în care suferă astăzi Institutul de Istorie „A.D. Xenopol”. Mi-aș fi dorit să pot face mai mult, și ca prim-mi­nis­tru și după, în Opoziție fiind, dar o parte din responsabilitate trebuie căutată în primul și în primul rînd la forurile di­riguitoare ale Academiei Române și este într-adevăr trist că nu s-a găsit o soluție pentru a asigura celui mai pres­tigios institut de cercetare isto­r­i­că din afara capitalei României, în afa­ra institutului Iorga, sediul pe care îl merită.

Asta voiam să vă întreb. Ați fost apropiat și de Facultatea de Istorie, și de Universitatea „Cuza” și, implicit, de institut.

Eu am să fac ceea ce îmi stă mie în putință, am de gînd să declanșez o cam­panie legată de Institut. E puțin, dar voi relua demersurile față de Aca­demia Română și, dacă va fi cazul, voi pune accent politic pe această ches­tiu­ne, dar după ce va trece campania de europarlamentare.

Mă văd de fiecare dată cînd pot cu colegii din fosta trupă de rock

Ați mai reușit să cîntați Beatles la o nuntă?

Astea sînt poveștile începutului meu de adolescență. Nu, n-am mai cîntat de mult în asemenea situații.

Dar ați mai păstrat legătura cu foștii colegi de trupă de rock?

Da, sîntem buni prieteni. Unul din­tre noi, Radu Țepordei, medic stoma­to­log, din păcate a plecat în Franța și s-a stabilit acolo. Un altul cel care cîn­ta la chitară solo, Mugurel Topolicea­nu, are familia la Dărmănești, județul Bacău, și sîntem în continuare foarte buni prieteni. Și ne vedem de fiecare dată cînd se poate.

Eu nu confund patriotismul cu lacrimile care se varsă la sărbătorile naționale

Considerați că este suficient ca o persoană să reprezinte interesele țării pentru a se numi patriot sau trebuie să rezoneze oarecum și cu acestea?

Nu. Patriotismul trebuie căutat alt­undeva. Definiția cea mai simplă care îmi vine acum în minte este să aibă conștiința lucrului bine făcut. Dacă ești un bun practician în profesia ta, fie că ești profesor, medic, fermier sau mun­citor, înseamnă că ești patriot. De aici pornim de fapt. Eu nu confund patriotismul cu lacrimile de patrio­tism care se varsă la sărbătorile națio­nale, dar patriotismul, dincolo de emo­ție, este și faptă. Îți aperi țara și îți slu­jești națiunea în momentul în care ești decent, ești corect, ești cinstit, pro­fesionist bun și generos în același timp.

Ați spus și acum la conferință că în momentul în care ați semnat tratatul de aderarare la UE ați plîns.

Am avut lacrimi în ochi și nu as­cund acest lucru. Mi-a fost dat să pun semnătura pe tratatul de aderare în nu­mele a peste 20 de milioane de ro­mâni, dar poate și în numele gene­ra­ți­ilor care au sperat și speră în con­ti­nuare că România are dreptul la o via­ță liniștită și prosperă, iar Uniunea Europeană este garanția acestui fapt.

A fost deci vorba de un sentiment de patriotism sau de emoția împlinirii unui demers?

Da, putem să spunem că a fost un reflex al patriotismului inerent, dar es­te în egală măsură și bucuria că s-a întîmplat așa ceva.

S-a format la Iași, la Facultatea de Istorie, iar teza de doctorat a realizat-o sub îndrumarea academicianului Alexandru Zub.

Ați împrumutat patriotismul de la bunicul din partea tatălui?

A luptat în război, a fost un om decorat, a fost un erou. Învățător din nordul Moldovei și fiu de preot, a fost un om care și-a vărsat sîngele pen­tru țară, a murit în munții Slovaciei, în Tatra, în 1945. Un om care, sub steagul patriei, a ajuns pînă la Don, s-a întors în țară și apoi și-a găsit sfîrșitul într-un asalt în munți. A fost decorat post-mortem de Cehos­lo­va­cia cu cea mai înaltă decorație de război, Ro­mâ­nia i-a refuzat însă decorația pe care generalul comandant al corpului de armată unde bunicul meu slujea ca șef al unui pluton de mitraliere o propusese. Petru Groza nu a vrut, dar era firesc, motivația fiind aceea că a luptat împotriva Uniunii Sovietice. Și, într-adevăr, a luptat împotriva Uniu­nii. De altfel, tatăl său, stră­bu­ni­cul meu, are un monument la Dră­gu­șeni, în județul Botoșani, luptînd în primul Război Mondial și dîndu-și viața acolo. Și pe monumentul din Dră­gu­șeni figurează în fruntea listei a celor care și-au pierdut viața pe fron­tul în­tregirii naționale.

Am cunoscut mulți români care nu mai au încredere în nimeni

Ați regretat vreodată că ați intrat în politică? Pînă la urmă, după formarea intelectuală și profesională puteați continua în învățămînt, în cercetarea din istorie sau puteați continua ca director al Serviciului de Informații Externe. Dar apoi ați intrat în PNL, din care ați ieșit și acum sînteți iar într-o formațiune politică.

A, doar dacă o gîndim ca o po­li­ti­că de partid. Nu politica mare, că altminteri în toate celelalte poziții am servit politica interesului național. Dar nu, nu am regretat, e o zestre de ex­pe­riență socială pe care o capeți, nu am făcut-o în niciun fel căutînd un be­neficiu personal din aceasta. Iar fap­tul că, astăzi, pe seama unui partid cum este Forța Civică, care este un partid nou, bat țara în lung și lat întîlnin­du-mă cu oamenii, chiar îmi dă sens și face extrem de motivant efortul. Sînt 150.000 de kilometri pe care i-am bătut în țară din martie anul trecut pînă în aprilie anul acesta întîlnindu-mă cu oamenii. Eu cred că asta în­seam­nă de fapt politică. Să înțelegi ce așteaptă, ce doresc și apoi să încerci cu forțele tale să dai răspunsul bun care să așeze lucrurile pe direcția po­tri­vită. Deci nu regret în niciun fel.

Și în această călătorie ce ați observat la români în ceea ce privește încrederea pe care o au în oamenii pe care îi conduc. E limpede în toate sondajele care ni se arată, sub orice formă, chiar dacă cifrele diferă, că încredere în clasa politică, indiferent de partid și indiferent de reprezentant, este scăzută.

Așa este, da.

Ați găsit acel electorat nehotărît pe care toată lumea spune că partidele mici încearcă să-l acceseze acum la alegeri? I-ați întîlnit pe acei oameni care nu mai au încredere în nimeni?

Am întîlnit foarte mulți oameni care nu mai au încredere în nimeni. Dar m-am bucurat în egală măsură că marea majoritate care mi-au spus că nu mai au încredere în nimeni să adauge că mai au încredere în mine. Pe diferite motive. Unii aducîndu-și aminte de mine ca ministru de Ex­ter­ne, alții aducîndu-și aminte de Gu­ver­nul pe care l-am condus, alții pur și simplu simpatizînd un om care vine în politică pentru a da, nu pentru a lua, pentru a construi, nu pentru a dă­rîma. Am cunoscut foarte mulți ase­me­nea români. Ce este trist însă e că ceilalți oameni politici conștienti­zea­ză faptul că românii nu mai au în­cre­de­re în ei, drept pentru care nu ies prin­tre oameni, le e frică, vine cineva, îi ia de guler, îi întreabă, îi ceartă. Nu mi s-a întîmplat așa ceva, dimpotrivă, am văzut un licăr de speranță și vreau să-l cresc cît pot de mult, dar responsabilitatea este foarte mare.

Vă întreb asta pentru că din pozitiția dumneavoastră, a unui om care a gestionat fluxul de informații în cazul mai multor funcții pe care le-ați ocupat, ați ajuns acum într-o poziție în care nu vă temeți că știți prea multe lucruri pe care nu puteți să le spuneți oamenilor?

Nu, nu ai de ce să te temi în mo­men­tul în care știi lucruri, dim­po­tri­vă, cu cît știi mai mult cu atît înțelegi mai bine. Și poți să înțelegi ce este la suprafața luminată a pămîntului și ce se află în adîncurile întunecate. Nu, nu e vorba de temere. Fiecare mo­ment al vieții mele se adaugă, se crează un sediment de cunoaștere.

Ați spus într-un interviu în Adevărul, în 2011, „nici nu știți cît de amplu este răul în România”. De aceea dacă vă întreb, știind atîtea lucruri, dacă nu ar fi cumva un pic de ignoranță puțin binevenită?

Cei ca­re nu cunosc, nu știu care le sînt limitele și se întind mai mult decît îi ține plapuma. Și cad în greșeală. Cu­noaș­terea te învață să fii modest și mun­citor, te învață să fii smerit.

Nu știu, cred că în momentul în care te angajezi într-o construcție po­li­tică e bine să știi, niciodată nu poți să pretinzi că știi tot, dar e bine să știi pentru că, prin cunoaștere mai obții un avantaj: îți înțelegi limitele. Cei ca­re nu cunosc, nu știu care le sînt limitele și se întind mai mult decît îi ține plapuma. Și cad în greșeală. Cu­noaș­terea te învață să fii modest și mun­citor, te învață să fii smerit, iată un cuvînt care are și o semnificație foar­te creștină. Te învață să fii smerit. Dar lucrurile s-au așezat așa încît as­tăzi mă simt eu însumi întărit în pro­iectul pe care îl facem. Și se poate, pen­tru că nu poți lăsa democrația nici la îndemîna celor care nu cunosc și nu vor să cunoască, nu poți lăsa democrația nici la mîna celor care fac rău știind că fac rău. Încrederea scă­zută pe care oamenii o au în politicieni are un reflex extrem de pe­ri­cu­los: încrederea extrem de scăzută în in­stituțiile democrației. Parlamentul nu se bucură de încredere și se bu­cu­ră de încredere instituțiile care sînt organizate ierarhic, după rigori și nor­me interne. Democrația acolo suferă, iar oamenii, pe bună dreptate, sînt dezamăgiți pentru că ceea ce li s-a dat au fost promisiuni și în majorita­tea cazurilor promisiuni neacoperite. În 25 de ani, clasa politică de astăzi a transformat România într-un popor de oameni care sînt asistați psiho­lo­gic. Oameni care au ajuns să aștepte miracole.

Am luat unele decizii care m-au ținut treaz noaptea

Au fost momente poate pînă să intrați în politica de partid în care interesele țării le-au depăși pe cele morale?

Și cum ați reuși să treceți peste ele? Sau, ca să reformulez, ați fost pus în postura de a trece peste principiile personale pentru aceste interese?

Pentru interesul național? Da.

Din această conjuctură voiam să vă  întreb ceva…

Dar să vă spun de ce.

Credeam că poate nu voiați să detaliați.

Nu, nu e problemă. Există momen­te în care interesele naționale se apă­ră sau se promovează prin orice mij­loa­ce. Nu neapărat prin cele pe care ți le garantează cei șapte ani de acasă sau educația creștină. Dar jurămîntul pe care l-ai depus e către țară nu către propriile principii. Și în temeiul ace­lui jurămînt ești salvat din punct de ve­de­re etic. Și da, au fost momente cînd nu despre confortul meu era vorba, ci despre cîștigul unei națiuni, iar acela a prevalat.

Și v-au ținut acele momente treaz noaptea? Că aici am vrut să ajung.

Da, în multe rînduri.

Nu poți construi încrederea în afara dialogului. Din păcate, marea masă a românilor sînt auziți, dar niciodată ascultați.

Cît de importantă este încrederea pe care o au oamenii într-un om politic atunci cînd acesta vine și vorbește în fața lor?

Este enormă pentru că nu poți construi încrederea în afara dialo­gu­lui. Doar că nu e suficient să vorbești. Dialogul acesta e unul mult mai am­plu decît un simplu salut aruncat pe stradă și sînt puțini cei care privesc oamenii în ochi. Trebuie să accepți că s-ar putea ca interlocutorul tău să știe mai multe decît tine, trebuie să accepți uneori chiar spiritul lui ofensiv, pen­tru că, la urma urmei, tu, cînd devii om politic, îți asumi responsabilitatea de a-i da celui care te votează sau al că­rui vot îl cauți confortul că vocea lui nu se duce în gol. Din păcate, marea masă a românilor sînt auziți, dar ni­cio­dată ascultați. Acel dialog este ex­trem de important.

Vă întreb asta în contextul în care dumnevoastră cînd ați fost investit în funcția de prim-ministru ați venit cu un foarte mare val de încredere la momentul respectiv. Ar fi mult de discutat pe aspectul acesta, dar inițial era ideea că vine un Guvern tînăr, unul cu miniștri tineri, unul care poate aduce schimbarea. Și totuși ați rezistat destul de puțin în contextul politic care a existat atunci. Credeți că dacă ați fi rezistat mai mult timp ați fi consolidat mai mult încrederea românilor?

Fără discuție. Ce ne-a dat jos a fost o clasă politică speriată de faptul că a­cesta era un Guvern de oameni ti­neri care nu mai ascultau de par­ti­de­le din care proveneau pentru că au de­pus jurămîntul pentru țară și nu pentru partidele de care vorbeam. Au în­ce­put să își dea seama cît de multe sînt suferințele care trebuie să își gă­seas­că rezolvarea prin ei, cît de multe bube trebuie vindecate, cît de multe chestiuni trebuie încheiate, în cîte lo­curi trebuie pus capăt hoției și, clasa politică, în ansamblul ei, s-a unit îm­po­triva acestui Guvern. Da, dacă a­cesta ar fi fost sprijinit, alegerile din toamna lui 2012 arătau altfel, iar anul 2014 arăta altfel.

După ce a căzut Guvernul și în momentul în care se discuta dacă vă veți ralia unei formațiuni politice sau dacă veți înființa una nouă, ați ținut un discurs în plenul PDL-ului în care ați folosit o sintagmă…

„Fiți ungurenii mei” a fost, da, finalul discursului.

După cum văd eu lucrurile, acel discurs a diminuat capitalul de încredere pe care îl aveați, pentru că ați spus că un om în poziția de președinte sau prim-ministru nu trebuie să se ralieze unei formațiuni politice, trebuie să aibă o echidistanță. A fost cumva un gest reflex?

Nu și nici nu cred că merită a­ceas­tă interpretare. În fața mea se aflau peste 5.000 de reprezentanți ai PDL, erau structurile teritoriale locale. Era momentul în care PDL-ul, vorbim de luna mai 2012, trecea printr-un proces intern foarte complicat. Multă ipocri­zie și multe întrebări fără răspuns. De ce a căzut Guvernul, cine a trădat, se căutau rădăcinile ascunse ale trădă­rii, fiecare se acuza, îl acuza pe celălalt. Era o frămîntare internă mare. În acel moment cînd am spus asta m-am a­dre­sat bazei partidului care, într-adevăr, ar fi dorit ca acea trădare de la sfîr­și­tul lui aprilie 2012 să nu se petreacă. Din păcate, și aici e o scenă care me­ri­tă imaginată cinematografic, în fața mea se aflau 5.000 de oameni care au fost fericiți și care au crezut că, în fi­ne, PDL-ul și-a găsit un lider, iar în spatele meu se aflau 30 de figuri gri. Era conducerea de atunci a PDL.

Poate se uitau spre dumnevoastră.

Sigur se uitau spre mine, dar nu cu ochi binevoitori, mulți dintre ei. Și atunci drumurile noastre s-au des­păr­țit.

Nu vreau să fiu o generație de sacrificiu

Care sînt acum șansele unui partid tînăr să mai capteze ceva dintr-un electorat? Încrederea în clasa politică e scăzută, sînt politicieni care nu mai vorbesc cu oamenii și care se rezumă la a apela la nucleul dur al partidului, la oamenii care au votat dintoateauna și care, mobilizați de la șeful de uliță la cel de cartier, vor vota indiferent de numele candidatului. Un partid mic, fără șefi de uliți și coordonatori locali, apelează la publicul nehotărît, dar mai poate fi acesta mobilizat?

Tehnic, discuția este lungă, dar po­litic se poate că provoci românii cu drept de vot pentru că vii cu altă ofer­tă. Să luăm lista de europarlamentare spre exemplu. Sînt peste 40 de nume care au notorietate în propria breaslă. Toți oameni cu studii superioare, fără cazier, fără probleme penale în vreun fel, oameni care știu o limbă străină, care au stat în străinătate și știu des­pre ce e vorba, oameni cu biografii profesionale excepționale, de la profesor la jurnalist, de la medic la avo­cat, recunoscuți în breasla lor, dar cu notorietate națională inexistentă sau foarte scăzută.

Generația mea, a decrețeilor, este cea cu cele mai multe valori și cu cei mai mulți exi­lați. Pentru noi acum trebuie întoarsă che­ia în contact pentru a putea repune România în mișcare fiindcă alt­min­teri devenim și noi o generație de sacrificiu.

Provocarea pe care o adresăm este exact aceasta. Îi schim­băm pe cei care se află la putere as­tăzi sau nu? Dacă da, atunci trebuie ceva nou, cu totul nou. Și e interesant pentru că partidul a crescut, numeric, pe seama generației din care fac eu parte, cea a decrețeilor. Cea mai nu­me­roasă generație postbelică, nu­me­ric, demografic. Generația cu cele mai multe valori și cu cei mai mulți exi­lați, dar care va fi și cea mai mare ge­ne­rație de pensionari peste 20 de ani. Pentru noi acum trebuie întoarsă che­ia în contact pentru a putea repune România în mișcare pentru că alt­min­teri devenim și noi o generație de sacrificiu și nu vrem.

Străbunicul și bunicul său au luptat și au murit în cele două războaie mondiale.

Asta cu generația de sacrificiu ați mai spus-o în vreo două interviuri…

Am să o spun încontinuu.

Vă bîntuie lucrul acesta? Că veți face parte dintr-o generație de sacrificiu.

Nu vreau ca în momentul în care fiul meu va avea 18 ani să se uite în ochii mei și să spună „vreau să plec din țară”, pentru că atunci m-aș simți cu adevărat inutil. Nu vreau să se întîmple asta, vreau să-l am lîngă mine, vreau să mă vegheze cînd mor.

Mă preocupă… o scenă care nu vreau să se întîmple. Eu am un bă­ie­țel de șapte ani, și asta am mai spus-o și am să o mai spun. Nu vreau ca în momentul în care va avea 18 ani să se uite în ochii mei și să spună „vreau să plec din țară”, pentru că atunci m-aș simți cu adevărat inutil, doar că sen­ti­mentul inutilității va veni foarte tîr­ziu cînd n-am să mai pot face ni­mic. Nu vreau să se în­tîm­ple asta, vreau să-l am lîngă mine, vreau să mă ve­gheze cînd mor, nu vreau să plece, nu vreau să își caute o viață mai bună în altă par­te.

Și dumnevoastră ați fost tentat să plecați, în mai multe rînduri.

Da, dar m-am întors, am o dato­rie.

Ați mai declarat mereu că sînteți apropiat de Iași.

Da, normal.

Dar ați ales la alegerile parlamentare să candidați la Arad. Nu v-aș întreba de ce ați luat această decizie, dar v-aș întreba cum decurge proiectul demarat în Arad alături de conducerea municipiului, ca Aradul să devină capitală europeană în 2021.

Da, este un proiect pe care îl susțin.

Dar același obiectiv îl are și Iașul.

Susțin și proiectul de promovare al Iașului. Sau mai bine spus susțin ori­ce proiect corect de promovare al orașului Iași ca fiind capitală eu­ro­pea­nă, așa cum îl susțin și pe cel al Aradului. Sibiul a fost capitală eu­ro­pea­nă pentru că nu a existat alt oraș, cînd s-a întîmplat asta, în 2007. Acum sînt mai multe orașe importante din România care își declară intenția de a deveni capitală a culturii europene. Iași, Cluj, Arad sau Timișoara. Tre­bu­ie o competiție pe criterii clare, in­ter­ne, între ele. Și apoi, cîștigătorul să se bucure de susținerea pe seama impli­că­rii statului și a tuturor factorilor politici și responsabili, astfel încît ora­șul care se califică în această com­pe­ti­ție să aibă șansele cele mai mari de a deveni capitală europeană. Altfel va fi foarte greu pentru că lipsa resur­se­lor nu generează atractivitate.

Dar veți reveni la Iași, cînd vă veți încheia, poate, cariera politică?

Mă voi îngropa aici.